Blog do Josias de Souza

Categoria : Entrevistas

Se o TRF-4 condenar Lula, a prisão é decorrência natural, declara Dallagnol
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Josias de Souza

O procurador da República Deltan Dallagnol, coordenador da força-tarefa da Lava Jato, declarou em entrevista ao ao blog: se o TRF-4 confirmar a sentença em que Sergio Moro impôs nove anos e meio de cadeia a Lula, a prisão do ex-presidente petista “é uma decorrência natural da condenação em segundo grau.” Ele acrescentou: “Não vejo razão para distinguir entre Francisco e Chico. A lei vale para todos.”

Segundo Dallagnol, a força-tarefa de Curitiba já colecionou matéria prima suficiente para assegurar a sobrevida da Lava Jato pelos próximos anos. “Creio que temos Lava Jato até 2019. Se a tendência de eliminação do foro privilegiado se confirmar, teríamos Lava Jato forte em 2019 e consistente também em 2020.” O procurador faz uma ressalva: “Esta previsão de 2020 decorre de uma avaliação sujeita a alterações. Tudo é muito dinâmico. A gente não sabe o que vai ocorrer nos próximos meses, quanto mais nos próximos anos.”

Num instante em que celebra a liminar que suspendeu os efeitos de artigos do decreto de Michel Temer sobre indulto de presos, Dallagnol menciona os riscos que ainda assediam a Lava Jato. “O período entre o resultado das urnas de 2018 e o início da próxima Legislatura será uma fase de corrida para salvar a própria pele no Congresso Nacional.” Vai abaixo a entrevista:

— Antevê algum outro risco à Lava Jato depois da liminar que suspendeu a eficácia de artigos do decreto presidencial de indulto natalino? O risco diminui um pouco no ano eleitoral. E aumenta de forma exponencial depois das eleições. Temos dois períodos muito importantes em 2018. Antes e durante as eleições, será definido o futuro do combate à corrupção no Brasil. Depois das eleições, veremos o que vai sobrar da Lava Jato. A essa altura, alguns parlamentares estarão reeleitos e outros terão perdido as eleições. O período entre o resultado das urnas de 2018 e o início da próxima Legislatura será uma fase de corrida para salvar a própria pele no Congresso Nacional. Além disso, no final do ano que vem, haverá novo decreto de indulto do presidente.

— Não acha que a decisão de Cármen Lúcia, presidente do STF, inibe novas tentativas? A decisão do STF é muito importante. As pessaos não perceberam, mas ela é um sinal do que o tribunal pode fazer se vier, por exemplo, uma autoanistia do Congresso.

— Como assim? Do mesmo modo como o indulto foi entendido como um abuso, um excesso, um desvio de poder, uma eventual autoanistia aprovada pelo Congresso seria um abuso do poder de legislar em benefício próprio, cancelando penas, anulando a atuação do Judiciário, esvaziando a proteção da sociedade proporcionada pelas normas anticorrupção. Essa decisão da ministra Cármen Lúcia é um prenúncio do que o STF pode fazer caso os congressistas se autoanistiem.

— O fato de o Congresso ter o poder de legislar não o diferencia do presidente da República? Você perde um dos argumentos utilizados contra o decreto desvirtuado de indulto, que foi o da quebra da separação dos poderes no tocante à intrusão do presidente da República nas penas estabelecidas pelo Congresso Nacional. Mas os outros fundamentos permanecem legítimos. Permanece o próprio argumento da quebra da separação dos poderes, pois uma autoanistia equivaleria à anulação de decisões do Poder Judiciário por outro Poder, no caso o Legislativo. Além disso, prevalece o argumento da violação da proteção da sociedade, da quebra da individualização das penas. E haveria um argumento mais forte ainda no tocante ao conflito de interesses e ao desvio de finalidade.

— Seu receio é o de que volte o debate sobre a anistia do caixa dois? Aquela primeira tentativa não envolveu uma anistia de caixa dois. O caixa dois era apenas uma fachada. A ideia era anistiar o crime de corrupção. Falava-se em anistiar todo o crime relacionado ao financiamento ilegal de campanha. Ocorre que o financiamento da campanha é o destino do dinheiro. E quando você anistia qualquer crime relacionado ao destino do dinheiro, você perdoa também os crimes relacionados à origem ilícita do dinheiro.

— O ministro Luís Roberto Barroso, do STF, costuma dizer que não importa se o dinheiro da corrupção vai para o bolso ou para a campanha. Importa saber a origem do dinheiro. É isso? Exatamente. O texto da anistia que o Congresso tentou aprovar falava em anistiar os crimes relacionados. Na época, ninguém quis assumir a autoria. O caixa dois era apenas a brecha para alegar posteriormente no Judiciário que todo o resto estava anistiado também.

— Receia também que o Supremo Tribunal Federal reveja a decisão que permitiu a prisão de condenados na segunda instância do Judiciário? Temos, sim, esse receio. Se acabar com a prisão em segundo grau será um desastre.

— Com as informações de que dispõe, diria que há matéria prima para a continuidade da Lava Jato até quando? Creio que temos Lava Jato até 2019. Se a tendência de eliminação do foro privilegiado se confirmar, teríamos Lava Jato forte em 2019 e consistente também em 2020.

— Por quê? Confirmando-se a redução do foro privilegiado, virão para a primeira instância de Curitiba muitos processos relacionados a poderosos que hoje estão no STF. Isso levará ao que todos esperam: a responsabilização dos grandes. É preciso ressaltar que esta previsão de 2020 decorre de uma avaliação sujeita a alterações. Tudo é muito dinâmico. A gente não sabe o que vai ocorrer nos próximos meses, quanto mais nos próximos anos.

— O julgamento de Lula no TRF-4, em 24 de janeiro, pode resultar num pedido de prisão do ex-presidente caso a sentença de 9 anos e meio de reclusão seja confirmada? A determinação da prisão como uma consequência do julgamento de segundo grau é algo que vai competir ao TRF da 4ª Região. Eventualmente, o Ministério Público Federal pode até pedir. Porém, essa avaliação não será feita pela força-tarefa de Curitiba, mas pelos procuradores que atuam no segundo grau. O tribunal pode determinar a prisão de ofício, sem nenhuma solicitação. Mas o Ministério Público pode, sim, pedir.

— Avalia que, havendo condenação, a prisão deve ocorrer? A prisão é uma decorrência natural da condenação em segundo grau. O que tenho visto é os tribunais determinando a prisão depois do julgamento em segunda instância. Por vezes, essas determinações são suspensas por alguns ministros do Supremo.

— O ministro Gilmar Mendes sustenta que o Supremo não tornou obrigatória a prisão dos condenados em segunda instância. O tribunal teria apenas autorizado a providência quando ela se mostrasse necessária. O que acha? Quando o Supremo julgou a questão da prisão em segunda instância, o que ficou decidido é que os recursos aos tribunais superiores não suspendem a execução do acórdão condenatório de segundo grau. Ou seja, o condenado vai preso. Não é uma questão de risco para o processo ou risco para a ordem pública. Não se trata mais de uma prisão preventiva, mas de uma prisão que decorre de condenação. Tratando-se de uma prisão por condenação, não vejo razões para discriminar entre um réu e outro.

— Não se sensibiliza com o argumento de que a exclusão de Lula do processo eleitoral seria inadequada? Não olho para essa situação com olhos de processo eleitoral. Analiso a situação pela perspectiva da justiça criminal. Vejo com os olhos de quem acredita que a lei vale para todos. Observo com a preocupação de que, no Brasil, todos sejam verdadeiramente iguais debaixo da lei. Não vejo razão para distinguir entre Francisco e Chico. A lei vale para todos.

— Como distinguir o processo criminal do eleitoral? São coisas diferentes. Uma coisa é a pessoa ser presa em razão da execução de uma sentença de segundo grau. Outra realidade é a aplicação da Lei da Ficha Limpa, em razão de uma condenação por órgão colegiado. Algo que impede a pessoa de concorrer a mandato eletivo. A condenação criminal é tratada por meio da cadeia de recursos criminais, via habeas corpus. A consequência prevista na Lei da Ficha Limpa é tratada por meio de recursos na Justiça Eleitoral. São áreas diferentes do Direito.


400 mil poupadores tungados por bancos morreram sem ver acordo de reparação
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Josias de Souza

Advogado dos poupadores no STF, Luiz Fernando Pereira participou da negociação do acordo

O acordo sobre o ressarcimento dos poupadores lesados nos planos econômicos do século passado —Bresser (1987), Verão (1989) e Collor 2 (1991)— chegou tarde para 20% dos 2 milhões de brasileiros que guerreavam contra os bancos na Justiça há 24 anos. “Desde que foram ajuizadas as primeiras ações, em 1993, 400 mil poupadores morreram à espera de uma sentença que lhes restituísse a correção de suas cadernetas de poupança”, disse o advogado Luiz Fernando Casagrande Pereira em entrevista ao blog.

Contratado para atuar no Supremo Tribunal Federal, Luiz Fernando foi um dos três advogados de poupadores que participaram da negociação com representantes da banca. Foram 12 reuniões. Todas intermediadas por uma auxiliar de Michel Temer: Grace Mendonça, a ministra-chefe da Advocacia-Geral da União. Nos casos que envolvem poupadores que desceram à cova antes do desfecho da negociação o ressarcimento será feito ao espólio. Os herdeiros que conseguirem documentar o litígio vão para o final da fila.

Na conversa com o repórter, Luiz Fernando revelou os bastidores de uma das mais longevas batalhas judiciais travadas entre particulares no Brasil. Contou detalhes do jogo de empurra que os bancos impuseram aos poupadores tungados no final dos anos 80 e início da década de 90. Vai abaixo a entrevista:

— Quando nasceu a pendência judicial sobre a correção dos planos econômicos? As primeiras ações coletivas, movidas pelo Idec, são de 1993. Vieram depois também as ações individuais. O Judiciário não soube resolver isso. Só agora, 24 anos depois, foi resolvido por meio de um acordo. Ao longo desse período, os poupadores foram ganhando sistematicamente, em todas as instâncias da Justiça: a primeira instância, os 27 tribunais estaduais e do Distrito Federal, cinco Tribunais Regionais Federais, o Superiror Tribunal de Justiça. No total, foram cerca de 300 decisões.

— O que os poupadores ganharam, efetivamente, na Justiça? Em cada um dos planos econômicos o governo mudava o índice de correção monetária que incidia sobre as cadernetas de poupança. O índice novo era sempre menor do que o anterior. No Plano Verão, por exemplo, trocaram o INPC, que fixava correção da poupança na casa dos 40%, pela TR, que pagava algo em torno de 20%. Ao calcular a correção das poupanças, os bancos aplicaram retroativamente o índice menor. Em vez de pagar 40%, pagaram 20%. Foi essa diferença que os poupadores ganharam. O Judiciário entendeu que o cálculo não poderia ser retroativo. E mandou devolver a diferença.

— Após duas décadas de um litígio que parecia interminável, como surgiu o acordo? A grande responsável pelo avanço da tese do acordo foi a ministra Grace Mendonça [advogada-geral da União]. Quem levantou o assunto, afirmando que era preciso fazer um acordo, foi o Idec, de São Paulo. As pessoas que foram à Justiça estão morrendo.

— Há uma estimativa sobre o número de mortos? De um total de 2 milhões de poupadores, morreram 20%. O acordo envolverá 400 mil espólios.

— Morreram 400 mil poupadores? Sim. Desde que foram ajuizadas as primeiras ações, em 1993, 400 mil poupadores morreram à espera de uma sentença que lhes restituísse a correção de suas cadernetas de popupança.

— Nesses casos, os herdeiros é que receberão? Sim, nos casos em que houver a adesão ao acordo, os herdeiros serão os beneficiários.

— De onde vem essa estatística sobre os mortos? O acordo foi costurado em 12 sessões de negociação. Numa dessas reuniões, foram discutidas as fases de implementação do acordo. Decidiu-se, por exemplo, priorizar os poupadores mais velhos. No debate sobre a organização da fila, os representantes dos bancos informaram que 20% seriam espólios, herdeiros de pessoas que tinham morrido à espera de uma decisão. Há cerca de 1 milhão de ações judiciais. Juntas, envolvem 2 milhões de poupadores. Aplicando-se os 20% informados pelos bancos sobre esse total, chega-se à estimativa de 400 mil mortos.

— Os espólios vão para o final da fila? Sim, o acordo os colocou no final da fila. Foram priorizados os vivos, começando pelos mais velhos.

— Como o senhor entrou nesse caso? Sou advogado dos poupadores no Supremo Tribunal Federal. Fui contratado em 2009, junto com o ex-ministro Ilmar Galvão, quando os bancos ajuizaram no Supremo uma ADPF, Ação de Descumprimento de Preceito Fundamental. Eles estavam perdendo em todos os lugares. E entraram com essa ação no Supremo na perspectiva de resolver todas as pendências ao mesmo tempo. Na época, criaram uma falsa controvérsia, utilizando uma única sentença no Brasil inteiro a favor dos bancos. O autor era um juiz de Vitória (ES). E a sentença foi reformada posteriormente.

— Qual foi a sua atuação? Os bancos alegavam que não tinham que pagar a conta porque não ganharam nada. Sustentavam que o dinheiro da caderneta poupança era destinado ao Sistema Financeiro da Habitação. Diziam que, se pagaram uma correção menor ao poupador, também cobraram encargos menores do mutuário do sistema habitacional. Nessa conta, os bancos tiveram ganho zero.

— O raciocínio era falso? Sim. Contactei na época o economista Roberto Luís Troster, que havia atuado como economista-chefe da própria Febraban [Federação Brasileira de Bancos]. Ele esclareceu que nem todo o dinheiro da poupança era aplicado no sistema habitacional. Havia uma ‘faixa livre’, que os bancos podiam destinar a outras áreas. Ao aplicar o índice de correção menor, retroativamente, os bancos tiveram ganhos extras nessa faixa livre. O economista calculou esses ganhos. A manobra que prejudicou os poupadores rendeu aos bancos cifras situadas na casa dos bilhões. O parecer desmontou o discurso econômico dos bancos.

— O que foi feito com esse parecer do economista Roberto Troster? Este estudo foi levado à Procuradoria Geral da República, comandada na época pelo procurador-geral Roberto Gurgel. Uma perícia da PGR confirmou o parecer do Troster. Havia divergências apenas em relação aos números referentes aos ganhos dos bancos. Mas sempre na casa dos bilhões.

— O que aconteceu na sequência? Junto com ADPF, os bancos pediram no Supremo uma liminar para suspender as ações. O ministro Ricardo Lewandowski negou. Mas depois, em recursos extraordinários, os bancos conseguiram duas liminares —uma do ministro Dias Toffoli e outra do Gilmar Mendes. Essas liminares saíram em 2010. Com isso, os bancos conseguiram suspender todas as ações que tramitavam no país. Muitos poupadores têm idade avançada. Estamos falando de pessoas que tinham cadernetas de poupança no final da década de 80. Por isso, 20% virou espólio.

— O que aconteceu de 2010 para cá? Os bancos se movimentaram no Superior Tribunal de Justiça. Havia nos processos que tamitavam lá uma série de discussões laterais sobre o tema.

— Por que os bancos foram ao STJ se já tinham obtido liminares no STF? As liminares suspenderam os processos. Mas o Supremo teria que julgaro mérito. Poderia dizer que os bancos devem tudo ou que devem zero. Nesse intervalo, os bancos agiram no STJ porque tramitavam lá diversas ações envolvendo os aspectos práticos. Discutia-se, por exemplo, o critério de correção das poupanças, os juros remuneratórios, os juros moratórios, a prescrição dos processos. E os bancos começaram a obter vitórias que desidrataram a conta. Uma vitória atrás da outra.

— Se os bancos ganhavam tudo no STJ, por que fizeram acordo? Porque não tinham a segurança de que repetiriam o êxito no Supremo. Eu tinha convicção de que no Supremo, na hora de julgar o mérito, os bancos perderiam. Se eles tivessem a certeza de que ganhariam no Supremo e, portanto, zerariam a conta, não teriam feito o acordo.

— Como se explica o sucesso que os bancos vinham obtendo no STJ para desidratar o valor das causas? De fato, os bancos foram muito competentes no seu esforço para desidratar a conta no STJ. Foram vitórias esquisitas. As vitórias dos bancos no STJ contra os poupadores sempre ocorreram virando jurispudência consolidada no tribunal. Pode ter sido coincidência. Mas constatou-se que os ministros do STJ, nos processos relacionados aos bancos, costumam mudar mais de opinião do que em relação a outros temas. Eles viraram três jurisprudências consolidadíssimas no STJ. Sempre em detrimento dos poupadores.

— Qual é o valor da dívida dos bancos com os poupadores? Essa é uma questão interessante. Durante os anos de litígio, os bancos disseram que a conta seria de R$ 150 bilhões. Fizeram isso para atemorizar o Supremo Tribunal Federal. Diziam que haveria uma crise sistêmica, que levaria a uma quebradeira de bancos. Na época, o Banco Central endossou essa tese. A gente sempre sustentou que a conta dos bancos, fruto de terrorismo econômico, era inflada artificialmente. Nós falávamos em algo como R$ 10 bilhões. Verificando os balanços dos bancos, vimos que os mais importantes, os maiores haviam provisionado apenas R$ 6 bilhões para a eventualidade de ter de pagar a dívida com os poupadores. Mencionei essa cifra na sustentação oral que fiz no plenário do Supremo. Perguntei: os bancos mentem para o Supremo ou para os seus acionistas?

— Agora, fechado o acordo, em quanto foi estimada a dívida? Os bancos não informam. E não foi por falta de provocação. Creio que não divulgam por receio de passar pelo vexame de expor o terrorismo barato que faziam antes.

— Mas o acordo foi fechado sem que houvesse um valor sobre a mesa? Foram estabelecidos os critérios para a correção devida aos poupadores. Os bancos desconversaram quando indagados sobre o montante que resultaria da aplicação dos critérios. No fundo, eles têm receio de que o Supremo, que terá de homologar o acordo, veja a discrepância entre o valor real e a cifra fantasiosa que foi mencionada antes.

— As cifras que o governo andou divulgando não são realistas?  Percebo que o governo celebra o fato de que o acordo deve injetar dinheiro na economia. Já falaram em R$ 12 bilhões. O presidente Temer chegou a falar em R$ 16 bilhões. Mas é preciso considerar que o pagamento será feito em parcelas. A importância a ser liberada durante a gestão atual não deve ser superior a R$ 4 bilhões. De qualquer forma, não deixa de ser algo positivo para a economia.

— Como avalia a atuação do governo neste caso? Houve uma mudança nítida de posição. Nas gestões anteriores, o governo estava claramente ao lado dos bancos. No governo Dilma Rousseff, o então advogado-geral da União, Luís Ignácio Andams,  fez uma sustentação oral no Supremo na qual declarou que os poupadores não tinham direito a nada. Depois da posse da ministra Grace Mendonça, a AGU passou a atuar fortemente para que o acordo ocorresse.

— O que mais lhe chamou a atenção durante os vários anos de batalha judicial? Primeiro, a constatação de que temos o Judiciário mais caro do mundo em relação ao PIB. Mesmo assim, não conseguimos resolver em duas décadas um litígio que atingia 2 milhões de pessoas. O Judiciário é caro e ineficiente. Em segundo lugar, me impressionou muito a força que os bancos têm no STJ. Eles ganharam todas as teses que levantaram para reduzir o montante da dívida. Isso forçou os poupadores a aceitarem um acordo que não contempla o que eles queriam.


‘Quero disputar com Alckmin numa prévia justa’
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Josias de Souza

Decidido a guerrear com Geraldo Alckmin pelo posto de presidenciável do PSDB na sucessão de 2018, o prefeito tucano de Manaus, Arthur Virgílio Neto, veiculou o vídeo acima no Twitter. Na peça, ele “convoca” os militantes tucanos para lutar pelo direito de votar nas prévias que o partido cogita realizar. Fez isso porque receia que a ascensão de Alckmin ao comando da legenda transforme a disputa interna num “simulacro de prévia.”

Em entrevista ao blog, Virgílio disse ter sido comunidado sobre a intenção do PSDB de impor regras restritivas à participação dos seus filiados na prévia. Segundo ele, “75% do poder decisório estariam concentrados nas mãos de mil e poucas pessoas. São deputados, senadores, governadores, prefeitos, vereadores, os dignitários do partido.” Nesse modelo, disse Virgílio, “o voto de um dignitário tucano equivaleria a 17 mil votos dos filiados.”

Virgílio ironizou a proposta: “Equivaleria a reintroduzir no Brasil o voto censitário”, disse, referindo-se ao primeiro modelo de voto instituído no país. Só estavam autorizados a votar os donos de sobrenomes de famílias abastadas, com títulos nobiliárquicos ou donos de muitas propriedades. Assalariados, mulheres, índios, soldados e escravos eram proibidos de comparecer às urnas. “Aceitar uma coisa dessas seria o mesmo que aceitar a tese de que nós somos mesmo antipovo”, disse o rival de Alckmin. Vai abaixo a entrevista:

— Vai manter sua pré-candidatura presidencial e a disposição de participar de prévias no PSDB? Sim. Vou até o final. Quero disputar com Geraldo Alckmin numa prévia justa, na qual todos os filiados do partido —mais de 1,2 milhão— possam se manifestar. Defendo a realização de dez debates, em algumas das principais cidades do país. Cidades como São Paulo, Rio de Janeiro, Belo Horizonte, Porto Alegre, Salvador, Manaus, Belém… Pedi também que fosse uma prévia limitada a quem tem pelo menos um ano de militância. É para evitar o fenômeno da importação de tucanos, uma esperteza que dizem ter ocorrido na prévia que escolheu o João Doria como candidato a prefeito em São Paulo. Não se pode transformar o partido num motel, em que o sujeito vem, dá uma votadinha rápida e sai.

— O que achou da escolha de Alckmin para presidir o PSDB? Fiquei triste. Estou me sentindo mal. Vamos ter um presidente do partido que é candidato à Presidência da República. Eu disputarei prévias com ele. Pedi há meses para o partido me enviar as fichas dos filiados, com telefones, endereços e e-mails. Não mandaram. Pedi a definição de regras para o uso de recursos do Fundo Partidário. Não obtive. Agora, eu me pergunto: terei que pedir para o Geraldo Alckmin, presidente do partido, o material e os recursos que utilizarei na campanha para derrotá-lo nas prévias? É um contrassenso. O meu receio é que tenhamos um simulacro de prévia, da qual eu não participaria. Quero condições justas para competir.

— Alegou-se que Tasso Jereissati e Marconi Perillo abriram mão de disputar a presidência do partido em nome da unidade. O que achou desse discurso? Fiquei muito surpreso com essa ideia de que a pacificação do PSDB se dará por meio da ascensão à presidência do partido de um candidato à Presidência da República que precisa passar por uma prévia. Como pessoa física, o Geraldo Alckmin disputa. Como pessoa jurídica, ele assina pelo partido. Como pode unir?

— Já foram definidas as regras das prévias? O partido apresentou para mim uma proposta de conciliação. Disseram: ‘Aceitamos o que você quer. Prévias com todos os filiados do PSDB. Mas 75% do poder decisório estariam concentrados nas mãos de mil e poucas pessoas.’ São deputados, senadores, governadores, prefeitos, vereadores, os dignitários do partido. O voto de um dignitário desses —e aqui falo sem nenhuma ironia— equivaleria a 17 mil votos dos filiados.

— O que achou da proposta? Eu respondi que isso equivaleria a reintroduzir no Brasil o voto censitário. Não sou dono de propriedades rurais nem de escravos. Não tenho as prerrogativas que me fariam eleitor nessa República censitária. Minha mulher está louca para votar nas prévias. E no sistema censitário, a mulher não votava. Para chegar a essa fórmula, o partido fez lá uma métrica qualquer. E nessa métrica, o voto do militante, o voto do povo, não significa nada para o partido. Aceitar uma coisa dessas seria o mesmo que aceitar a tese de que nós somos mesmo antipovo. Já perdemos quatro eleições presidenciais. Será que queremos perder mais uma? Não me preocupam os votos dos presidentes de diretórios. Estou preocupado com os militantes, que nunca foram chamados a se manifestar. Eles servem para gritar na rua, carregar bandeiras e votar no dia da eleição. Mas não servem para decidir quem é o melhor para representar o partido numa disputa à Presidência da República. É absurdo.

Li no seu Twitter que o senhor ficou enojado com a reunião realizada no Palácio dos Bandeirantes, na noite de segunda-feira, entre Alckmin, Fernando Henrique, Tasso e Marconi. Por quê? Se tivesse sabido da notícia de outro jeito, talvez tivesse usado palavra mais branda: decepcionado, desapontado… Mas na hora saiu enojado. Dizem no partido que sou uma pessoa imprevisível. Ao contrário, sou muito previsível. Se pensam que podem fazer brincadeira comigo, podem tirar o cavalinho da chuva. Não farão brincadeira comigo.

— Acha que deveria ter sido chamado para a reunião do Palácio dos Bandeirantes? Há pessoas no partido que dizem que sou ótimo, que tenho todas as qualidades para presidir o país. Mas afirmam que sou de um Estado insignificante. Creio que o partido poderia pelo menos ter tido a preocupação de saber o que pensa esse coitado, que já foi ministro de Estado, líder duas vezes no Senado e comanda uma cidade da complexidade de Manaus. É preciso no mínimo saber se esse ser insignificante se sente bem presidido numa disputa prévia por aquele que será seu concorrente.

— Se fosse escolhido candidato do PSDB ao Planalto, que alianças faria? Temos que acabar com essa lógica perversa de unir o PSDB com qualquer um. Isso só tem nos levado à derrota. Se queremos mudar, precisamos discutir os limites dessa política de alianças às claras, na frente do povo. Temos que definir que não fazemos aliança com qualquer um.

— Que partidos excluiria de sua coligação? Sou contra fazer coligação com partidos como PP, PR e PMDB, por exemplo. Podemos nos unir a legendas como PSB, PPS e DEM. É preciso acabar com a lógica de que, para ter mais tempo de televisão, temos que vender a alma ao diabo. Loteia o governo antes da eleição sob o pretexto de que é preciso ter tempo de propaganda na televisão. Não pode ser assim.

Tem posição definida sobre o apoio ao governo Temer? Sou a favor de que partido saia do governo Temer. Como primeiro ato de oposição, o PSDB precisa exigir que Temer mande todas as reformas necessárias para mudar a estrutura arcaica do país. Ele deve fazer isso para ganhar ou para perder, mas com todos os votos do PSDB. Na oposição, o partido exigiria no seu primeiro ato que o presidente Temer encaminhasse uma reforma da Previdência de verdade, não um simulacro de reforma. E o PSDB fecharia questão a favor.

O que acha do tratamento que o PSDB deu ao caso de Aécio Neves? O partido deveria ter sido mais firme com ele. Num primeiro momento, em que foi mencionado numa delação porque pediu dinheiro para campanhas do partido, avaliei que não houve crime, porque pedir dinheiro para campanha não era crime. Mas é uma falta de compostura pedir dinheiro para o Joesley Batista, para o Ricardo Saud, do modo como foi feito. Se estava precisando de dinheiro, poderia ter pedido para um colega rico, como o Tasso. Poderia ter ido a um banco. Aquilo que aconteceu, para mim, invalidou politicamente o Aécio. Para complicar, ele não soube mergulhar, para se concentrar na sua defesa jurídica. Continuou protagonizando. Articula pra cá, articula pra lá. Isso foi muito ruim.

— Acha que Aécio deveria ter sido levado ao conselho de ética do partido? Sim. Um conselho de ética de verdade, porque naquele do Senado, qualquer um que não for inimigo do José Sarney está salvo.


Presidente da Câmara admite que foro privilegiado é excessivo e pede ajuste
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Josias de Souza

O presidente da Câmara reconhece: o foro privilegido “não pode ficar do jeito que está, é um excesso.” Em entrevista ao blog, Rodrigo Maia (DEM-RJ) informou que articula uma proposta de emenda constitucional para ajustar o mecanismo. Já conversou com a procuradora-geral da República, Raquel Dodge. Ouvirá o presidente do Senado, Eunício Oliveira (PMDB-CE), neste domingo. E marcou para a próxima terça-feira encontro com a presidente do Supremo Tribunal Federal, Cármen Lúcia. “Chegaremos a um texto de consenso e de bom senso”, afirmou.

Maia classificou de “corretíssima” a posição que prevaleceu no plenário do Supremo, na última quinta-feira, pelo placar provisório de 7 a 1. A fórmula foi sugerida pelo ministro Luís Roberto Barroso. Prevê uma redução da abrangência do foro privilegiado. Valeria apenas para os crimes praticados no exercício do mandato e em função do cargo. Todos os outros delitos desceriam da Suprema Corte para a primeira Instância do Judiciário. “Se fizermos isso por meio de uma emenda constitucional, aprovada na Câmara e no Senado, estaremos legitimando de forma democrática a decisão do Supremo”, declarou Maia.

O deputado aplaudiu o gesto do ministro Dias Toffoli, que pediu vista do processo, impedindo a proclamação do veredicto do julgamento sobre o foro. “Foi importante, porque dá a todos nós a oportunidade para construir um texto de harmonia. Ele nos deu essa oportunidade. E a gente não pode perder.”

A mudança vai demorar?, quis saber o repórter. E Maia: “Pode levar muito tempo ou pode sair rapidamente. Se for feito por acordo, a gente pode resolver logo no início do próximo ano. O que eu não quero é que pareça que a Câmara está trabalhando contra, confrontando, brigando.”

De antemão, Maia fez um aviso: “A limitação do foro não pode ser só para o político. Tem que ser para todo mundo.” Ele exemplificou: “Magistrados, procuradores, comandantes das Forças Armadas, vale para todo mundo.” Vai abaixo a íntegra da conversa:

— Há alguma hipótese de a Câmara apressar a aprovação da emenda constitucional que elimina o foro privilegiado? Vou conversar na terça-feira com a ministra Cármen Lúcia. Antes, no domingo, conversarei com o Eunício [Oliveira]. Quero construir um texto coletivo. Não acho razoável termos um texto contra ou a favor de ninguém. Quero um texto à altura da mudança que a sociedade espera da Câmara.

— Esse texto não será aquele que veio do Senado e que foi aprovado na Comissão de Constituição e Justiça da Câmara nesta semana? Não necessariamente. O que eu quero, como presidente da Câmara, é um texto que reproduza a expectativa da sociedade.

— Não acha que a expectativa da sociedade é a de eliminar por completo o foro privilegiado? Nosso papel é chegar a um texto que represente aquilo que a sociedade deseja, com algum equilíbrio. Se ouvirmos os ministros do Supremo, a Procuradoria e o presidente do Senado, nós chegaremos a um texto de consenso e de bom senso. A sociedade sempre quer o extremo. E acho que ela tem razão, porque está muito machucada com tudo o que está vendo. Mas o nosso papel, sem desconsiderar a posição extremada da sociedade, é construir uma proposta razoável. Creio que chegaremos a um texto bom. Não quero que seja um texto que pareça que trabalhamos contra o Supremo ou a Procuradoria ou mesmo o Executivo. Tem que ser uma formulação que leve em conta a harmonia entre os Poderes.

— Isso levará muito tempo? Pode levar muito tempo ou pode sair rapidamente. Se for feito por acordo, a gente pode resolver logo no início do próximo ano. O que eu não quero é que pareça que a Câmara está trabalhando contra, confrontando, brigando. Isso não leva o Brasil a lugar nenhum. Pedi uma audiência à presidente do Supremo. Será na terça-feira. E estive com a procuradora-geral Raquel Dodge, na semana passada, para dizer isso: vamos construir um texto juntos. É isso o que o Brasil espera de nós. Um texto em que a gente assegure o equilíbrio e a harmonia entre os Poderes e, ao mesmo tempo, contemple o entendimento de que a sociedade espera outra coisa da política. E a política precisa dar respostas.

— O que disse exatamente à procuradora Raquel Dodge? Falei sobre essa questão do foro. Disse que não sabia o que o Supremo decidiria. E afirmei que, se o Supremo não encerrasse o julgamento, queria construir junto um texto. Eu disse: olha, doutora Raquel, não sei o que o Supremo fará. Mas se o Supremo não terminar, espero que a gente possa sentar e construir um texto. Não será um texto da corporação política, do Judiciário ou da Procuradoria. Será um texto conjunto, que contemple aquilo que a sociedade espera de nós.

— Considerou adequado o pedido de vista do ministro Dias Toffoli? A decisão do Toffoli foi importante porque dá a todos nós a oportunidade para construir um texto de harmonia. Ele nos deu essa oportunidade. E a gente não pode perder essa oportunidade.

— Não acha que a decisão do Supremo, já aprovada pela maioria dos ministros, seria adequada ao prever que o foro especial valeria apenas para os crimes praticados no exercício do mandato e em função cargo? O mais legítimo é que o Congresso decida. Não falei nada antes do julgamento do Supremo. Mas avalio que o que vai legitimar uma decisão como essa é a aprovação legislativa. O próprio Congresso, em diálogo com a Procuradoria e o Supremo, precisa entender que não pode ficar do jeito que está, é um excesso. Podemos constuir um texto que respeite o mandato, como está colocado pelo próprio Supremo, delegando para a primeira instância aquilo que for de responsabilidade dela.

— A formulação que preserva o foro apenas para os delitos praticados no exercício do mandato e relacionados ao cargo lhe pareceu adequada? Acho que é o justo, é o correto. Nada do que vem do passado pode ser protegido pelo foro. É preciso que todos entendam isso. Também acho que a limitação do foro não pode ser só para o político. Tem que ser para todo mundo.

— Valeria também para magistrados? Magistrados, procuradores, comandantes das Forças Armadas, vale para todo mundo. Ninguém pode estar protegido pela lei. A lei precisa assegurar o amplo direito de defesa, não proteção especial.

— Considera importante excluir crimes alheios ao mandato, como agressões à mulher, estupros, atropelamentos e outros delitos? Creio que sim. Do contrário, seria usar o mandato para se beneficiar por erros cometidos fora dele. Que responda na primeira instância. Acho que a decisão do Supremo está corretíssima. Mas se fizermos isso por meio de uma emenda constitucional, aprovada na Câmara e no Senado, estaremos legitimando de forma democrática a decisão do Supremo.

— E quanto à reforma Previdência, está mais otimista? Hoje, estou mais otimista do que ontem.

— O que mudou? Conversei com os líderes nesta sexta-feira. E acho que a gente tem alguma chance de chegar nos 308 votos. Não é grande, mas temos alguma chance.

— Há um compromisso de votar no início de dezembro? Gostaria de votar amanha. Mas sem votos não posso votar amanhã. Como é um tema tão importante para o futuro do Brasil, se eu der uma data e não cumprir o impacto será grande. Então, eu tenho que saber construir a mairia, se for possível, para indicar uma data.


‘Lula e o Bolsonaro acabam sendo cabos eleitorais um do outro’, diz Marina
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Josias de Souza

Para Marina Silva, o Brasil mudou de patamar. Foi do fundo do poço para o poço sem fundo. Chegou às profundezas porque tomou gosto pela polarização. Prestes a decidir sobre sua participação na terceira campanha presidencial consecutiva, a estrela da Rede Sustentabilidade disse numa entrevista ao blog que Lula e Jair Bolsonoro, bem-postos nas pesquisas, reforçam o flagelo da cisão do país. Afirma que eles “acabam sendo cabos eleitorais um do outro”. Lamenta que os “projetos de poder” restrinjam o debate sobre um “projeto de país”. (veja trechos da conversa ao longo do post e assista à íntegra no rodapé)

Lula e Bolsonaro elevam a polarização à 5ª potência, diz Marina

O repórter perguntou a Marina se a estratégia de Lula de realçar pontos positivos de seu governo em contraposição às mazelas éticas que já lhe renderam uma condenação a 9 anos e meio de cadeia seria uma versão pós-moderna do ‘rouba, mas faz.’ Marina soou como se concordasse com a tese. E aprofundou o raciocínio: “Antes, a gente tinha essa ideia do rouba, mas faz. Mas agora isso virou uma profusão de nomenclaturas. Tem gente que diz rouba, mas é amigo. Rouba, mas é de esquerda. Rouba, mas é de direita. Rouba, mas está fazendo as reformas. Isso não pode acontecer.”

‘Não roubar é uma condição sine qua non’, declara Marina Silva

Tecnicamente empatada com Bolsonaro na segunda colocação das pesquisas, Marina ainda não assume formalmente sua condição de candidata. Mas fala sobre 2018 como se já estivesse a um passo do palanque. “Em breve, estarei manifestando a minha posição. Há um desejo na Rede de que tenhamos uma candidatura própria. Não preciso ter falsa modéstia. O desejo é de que haja a minha candidatura. Assim como há também na sociedade. Mas a gente não pode ir pela lógica do poder pelo poder. Encaro política como um serviço. E, como serviço, você tem que prestar onde ele é necessário.” Não parece preocupada com a escassez de meios da Rede. “Se Davi tivesse olhado para sua funda nunca teria enfrentado o gigante.”

‘Há um desejo na Rede de que tenhamos candidatura própria’

Na disputa presidencial de 2014, Marina roçou o segundo turno. Sua candidatura definhou depois de sofrer um bombardeio do marketing da campanha de Dilma Rousseff. Acha que foi derrotada por uma organização criminosa?, indagou o repórter. E Marina: “As organizações criminosas estavam presentes, porque a Lava Jato está mostrando isso. Dinheiro do caixa dois, da Petrobras, dos fundos de pensão, do Banco do Brasil, de Belo Monte, da venda de medidas provisórias. O que apareceu nas investigações mostra que houve dinheiro da corrupção envolvendo as duas campanhas, tanto de quem ganhou como de quem foi para o segundo turno [Aécio Neves].”

‘Organizações criminosas estavam presentes na disputa de 2014’

Instada a declarar o que faria de diferente se chegasse à Presidência, Marina esboçou o perfil de um “governante republicano”. Acha que sobreviveria ao impeachment? “A Dilma gravou até um programa [na campanha de 2014] mostrando porque eu seria cassada. Só tinha trinta e poucos deputados, não tinha a maioria no Congresso. […] Ela chegou a ter mais de 400 deputados na sua base de sustentação. Não é quatidade que mantém alguém no poder, é a qualidade.” Numa referência à atmosfera de bazar que marca as relações de Michel Temer com o Legislativo, Marina pisou no calo do sucessor de Dilma: “Pagar para ter maioria não é governar, é praticar crimes.”

Marina: ‘Pagar para ter maioria não é governar, é praticar crimes’

Marina respondeu a um comentário que Ciro Gomes, presidenciável do PDT, fizera sobre ela. “Não tô vendo a Marina com apetite de ser candidata”, dissera Ciro. “Não vejo ela com energia. E o momento é muito de testosterona. Não elogio isso. É mau para o Brasil, mas é um momento muito agressivo e ela tem uma psicologia avessa a isso.” Em timbre mais acomodatício do que bélico, Marina pespegou: “Ele fez uma crítica ao hormônio que ele representa. Logo, cheguei à conclusão de que o que está sendo necessário, talvez, seja uma visão mais acolhedora das coisas, uma visão que tenha uma noção de cuidado.” Arrematou: “Para mim, o poder não é motivo de apetite. Quem tem muito apetite pelo poder acaba sofrendo de indigestão com ele. Eu tenho mesmo é compromisso com o Brasil.”

Marina responde a Ciro Gomes: ‘Poder não é motivo de apetite’

No segundo turno da campanha presidencial de 2014, Marina declarou apoio a Aécio Neves. O que sentiu quando o senador tucano, pilhado pedindo R$ 2 milhões a Joesley Batista, foi pendurado de ponta-cabeça nas manchetes? “Quando eu vi a conversa do Aécio, tive a mesma sensação da conversa em que a Mônica [Moura, mulher do marqueteiro João Santana] relatava em relação à presidente Dilma, passando dicas para que os marqueteiros não fossem pegos pela Justiça. Não há diferença nenhuma. Quando as pessoas que têm a mais alta responsabilidade de representar a República resolvem sabotar a República, a gente tem que parar para pensar e começar a dizer: nós precisamos refundar a República.” Assista abaixo à íntegra da conversa com Marina Silva:

Assista à íntegra da entrevista com a ex-senadora Marina Silva


Maia diz que Temer poderia ter caído se comandante da Câmara fosse o Cunha
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Josias de Souza

Cunha teria derrubado Temer? ‘Pode ser que sim’, afirma Maia

Um dia depois do sepultamento da segunda denúncia criminal contra Michel Temer, o presidente da Câmara, Rodrigo Maia (DEM-RJ), revelou detalhes dos bastidores da crise que drenou as energias do governo. Em entrevista ao blog, o deputado disse ter recebido vários “convites” para derrubar Temer. “Voce tem que assumir, você tem que assumir”, diziam. Embora reconhecesse a fragilidade do governo, Maia afirma ter resistido: “Você tem que assumir o quê? Assumir que eu sou candidato a derrubar o Michel Temer? Não tenho condições de fazer um negócio desses.” Se o presidente da Câmara fosse Eduardo Cunha, Temer teria caído?, quis saber o repórter. E Maia: “Pode ser que sim.” (veja trechos da conversa ao longo do post e assista à íntegra no rodapé)

“Poucos teriam tido a posição institucional que eu tive, de entender que ninguém pode ser candidato a presidente através de uma denúncia”, declarou Maia. “Tive a tranquilidade de entender que, apesar de todos os convites que foram feitos —de forma legítima, muitos achando que o governo Michel Temer não tinha mais condições de continuar— eu continuei dizendo a todos: acho até que o presidente Michel tem muitas dificuldades, mas isso tem que acontecer de forma natural. Como eu sentia que não era essa a vontade natural da Câmara, entendi que não cabia a mim fazer nenhum movimento, porque acho que eu geraria uma instabilidade.”

Não tem um show no Brasil hoje sem um ‘Fora Temer’, diz Maia

Nas palavras do ocupante da segunda poltrona na linha sucessória da Presidência da República, “Michel Temer deu sorte.” Por quê? Eis a avaliação de Rodrigo Maia: Ao se apropriar das primeiras manifestações de rua organizadas contra o novo governo, partidos de esquerda afugentaram os descontentes da classe média. E Temer livrou-se de um adversário que teve enorme influência no impeachment de Dilma Rousseff: o ronco do asfalto.

“A classe média foi para os shows”, afirmou Rodrigo Maia. “Não tem um show no Brasil, hoje, sem um ‘Fora, Temer’. No Rock In Rio foi assim, no U2 também foi assim. O Paulinho da Vilola, outro dia, foi fazer um evento em Porto Alegre e levou uns dez minutos para entrar no palco, porque era ‘Fora, Temer’. A classe média acabou se manifestando nos seus ambientes. Só que esses ambientes não repercutem da forma como precisam repercutir, para influenciar o parlamentar a fazer o voto da forma como essa parte importante da sociedade imaginava.”

PSDB e DEM cogitaram um desembarque conjunto, admite Maia

Rodrigo Maia confirmou que o seu partido, o DEM, e o parceiro PSDB discutiram a sério a hipótese de desembarcar do governo. Deu-se na época em que tramitava na Câmara a primeira denúncia da Procuradoria-Geral da República, que acusava de corrupção passiva Michel Temer e seu ex-assessor Rodrigo Rocha Loures, o homem da mala com a propina de R$ 500 mil da JBS. Juntos, os dois partidos controlam algo como 75 votos na Câmara. Não é certo que a debandada derrubasse Temer. Mas causaria um grande estrago político. “Talvez nós tivéssemos deixado a governabilidade do Brasil numa situação muito pior do que a gente tem hoje”, declarou o presidente da Câmara.

De novo, Rodrigo Maia se autoatribui o papel de bombeiro. Assegura ter levado o pé à porta para evitar a debandada. “Fui ator relevante naquele processo, para não deixar que isso ocorresse, principalmente com o meu partido.”, disse. “Não tenho clareza de que o governo cairia naquele momento, até porque eu não faria o movimento, mesmo com meu partido saindo do governo. E acho que nós teríamos uma crise que, se hoje é grande, seria muito maior. A decisão do DEM e do PSDB de manter suas posições no governo foi correta.”

Maia: Temer deveria reformar o ministério para recompor base

Conforme já noticiado aqui na tarde de quinta-feira, num primeiro post sobre a entrevista, Rodrigo Maia disse acreditar que Michel Temer terá de reformar o seu ministério se quiser recuperar musculatura legislativa. “Tem muitos partidos demandando isso”, disse o deputado. Temer obteve escassos 251 votos na votação que fechou o caixão da segunda denúncia criminal da Procuradoria. Nela, Temer é acusado de obstrução à Justiça e de integrar uma organização criminosa da qual participariam também os ministros palacianos Moreira Franco e Eliseu Padilha.

Embora Temer diga em privado que não cogita modificar sua equipe antes de abril, Maia suspeita que a conjuntura adiantará o relógio do presidente. “Tem que ver se os partidos estão dispostos à recomposição da forma como seria o mais natural, apenas em abril. Acho que, de agora até abril, o governo tem algumas pautas que, se não avançarem, vamos entrar em 2018 com o avião pegando fogo do ponto de vista fiscal.”

Maia: hoje, chance de aprovar reforma da Previdência é baixa

Rodrigo Maia recebeu a equipe do UOL na residência oficial da presidência da Câmara. Minutos antes, reunira-se com o ministro Henrique Meirelles (Fazenda). Mal a segunda denúncia contra Temer descera à cova e a dupla já listava as propostas que o governo pretende aprovar no Congresso. No topo da lista está a reforma da Previdência. Depois de conversar com Maia, Meirelles voou para São Paulo, onde declarou considerar factível a aprovação da mexida previdenciária até o final de novembro.

Convidado a dizer quais são as chances de aprovação da reforma da Previdência numa escala de zero a dez, Rodrigo Maia soou realista: “Se falasse hoje, eu ia dizer três, dois. Muito baixo.” Em seguida, atribuiu a Temer a responsabilidade pela resolução da encrenca: “Acho que, nos próximos dias, o presidente Michel, pela experiência que tem, vai pensar essa recomposição da base [legislativa do governo].” Se Temer for bem sucedido, a chance de aprovação da reforma, ainda que em versão lipoaspirada, sobe para “5 ou 6”. Quer dizer: se tudo der certo, ainda serão grandes as chances de a mudança nas regras da Previdência dar errado.

Assista à integra da entrevista com o deputado Rodrigo Maia


Para Maia, Temer precisará reformar ministério
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Josias de Souza

O presidente da Câmara, Rodrigo Maia (DEM-RJ), avalia que Michel Temer terá de promover uma reforma ministerial para recompor sua base de apoio congressual. “Tem muitos partidos demandando isso”, disse o deputado em entrevista ao blog. Na votação da segunda denúncia criminal contra Temer, apenas 251 deputados votaram a favor do sepultamento da investigação. E Maia estima que, para recuperar a musculatura legislativa, o Planalto precisa “caminhar para perto de 300” apoiadores.

Temer tem afirmado que não cogita substituir ministros senão em abril de 2018, quando muitos de seus auxiliares trocarão a Esplanada pelos palanques eleitorais. Maia receia que o presidente talvez tenha que alterar seus planos. “Tem que ver se os partidos estão dispostos à recomposição da forma como seria o mais natural, apenas em abril. Acho que, de agora até abril, o governo tem algumas pautas que, se não avançarem, vamos entrar em 2018 com o avião pegando fogo do ponto de vista fiscal.”

No vídeo que ilustra este post, você assiste ao trecho da entrevista em que o presidente da Câmara tratou de reforma ministerial. A íntegra da conversa com Rodrigo Maia estará disponível na manhã desta sexta-feira, aqui no UOL.

– Veja aqui o placar da votação da 2ª denúncia contra Michel Temer.


Socorro a Aécio Neves ‘dialoga com a impunidade’, declara senador tucano
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Josias de Souza

Em viagem oficial a Abu Dhabi, nos Emirados Árabes, o senador Ricardo Ferraço não participou da sessão em que o Senado anulou as sanções impostas a Aécio Neves pelo Supremo Tribunal Federal. Se estivesse no Brasil, Ferraço teria levado ao painel eletrônico o único voto da bancada tucana a favor da preservação da decisão da Suprema Corte, que suspendera o mandato de Aécio e o proibira de sair de casa à noite. “Esse voto a favor do Aécio dialoga com o corporativismo e a impunidade”, disse Ferraço numa entrevista ao blog, por telefone.

Para o senador tucano, Aécio não é o único problema do PSDB. Ele se queixa também da presença do partido no governo de Michel Temer. “É um governo que gasta todo o seu capital com a sua própria sobrevivência. Os parlamentares partem para cima do governo com garfo e faca na mão. E o presidente vai cedendo a todos os apetites. Cede qualquer coisa para sobreviver. O PSDB está misturado nesse troço.”

Ferraço desembarcará no Brasil nesta sexta-feira. Desgostoso, anunciou que planeja se licenciar do mandato de senador no início da próxima semana. Não cogita deixar o PSDB, mas revela-se angustiado: “Quando você está afundado num buraco, a primeira coisa a fazer é parar de cavar. E o PSDB não consegue parar de cavar.” O senador soa pessimista também com a política: “Estou na política há muitos anos. E nunca imaginei ver tamanha deterioração. A ficha não caiu para o mundo político. O muro é que vai cair na cabeça dos políticos analógicos. Parece que estamos vivendo o roteiro do filme baseado no livro do Saramago: ‘Ensaio sobre a Cegueira’.”

Vai abaixo a entrevista:

— Todos os senadores tucanos votaram a favor de Aécio Neves. Se estivesse no Brasil, como votaria? Não ter votado é como votar a favor da manutenção das sanções determinadas pelo Supremo Tribunal Federal. O placar foi de 44 a 26 a favor do Aécio. Se eu tivesse votado, teria sido 44 a 27.

— Seu voto seria a favor da manutenção da decisão do Supremo? Ah, sim. Sem nenhuma dúvida esse seria o meu voto.

— Acha que o caso de Aécio tornou a situação política do PSDB mais precária? Acho que a situação do partido vai se precarizando, vai se deteriorando. Na prática, nós revelamos uma brutal contradição. Passamos a fazer o que nós criticávamos. Esse voto a favor do Aécio dialoga com o corporativismo e a impunidade.

— Chegou a conversar com Aécio sobre sua posição? Não. Tem muito tempo que não converso com o senador Aécio.

— O senhor foi consultado sobre a decisão da bancada tucana de votar a favor de Aécio à unanimidade? Não. As pessoas sabiam qual era a minha posição. Eu achava que poderíamos ter caminhado numa nova direção.

— Esse incômodo, que começa a ser manifestado por outros tucanos, pode resultar na saída de parlamentares do partido? Existem especulações a esse respeito. A situação está ficando muito difícil. Quando você está afundado num buraco, a primeira coisa a fazer é parar de cavar. E o PSDB não consegue parar de cavar. O partido desperdiça as oportunidades que tem para se reposicionar. Isso gera um ambiente de insegurança. Daí as especulações de que algumas pessoas podem aproveitar a janela que a legislação abre para a troca partidária no mês de março.

— Cogita deixar o PSDB? Não. Tenho confiança no trabalho liderado pelo senador Tasso Jereissati. Ontem mesmo Tasso fez manifestações muito claras na direção de que não é possível mais Aécio continuar na presidência do partido. O Aécio deveria ter bom senso, tomando a decisão de se afastar unilateralmente. O que preocupa é que a gente vê que existem muitas resistências às mudanças que o Tasso representa e o partido precisaria fazer. Penso em me licenciar do mandato, para respirar um pouco.

— Como assim? Estou achando que ficar fora de Brasília por um período será uma coisa boa. Brasília não está estimulando ninguém. As decisões que Brasília tem tomado são lamentáveis. Volto para o Brasil nesta sexta-feita. No início da próxima semana, eu farei os ajustes finais, para ver o que fazer. Na prática, temos um restinho de mês de outubro, novembro e a primeira quinzena de dezembro. Não creio que tenhamos a possibilidade de engrenar uma pauta positiva nesse período. O recesso do Senado começa em 15 de dezembro. O retorno se dará em 1º de fevereiro. Aí eu volto.

— Esse provável pedido de licença do mandato está relacionado à conturbação política em que se meteu o PSDB? Sem dúvida. Está tudo junto e misturado, como se diz por aí. O PSDB e o próprio Senado precisam repensar os seus passos.

— O problema está restrito a Aécio ou inclui o apoio ao governo Temer? É evidente que essa ambiguidade em relação à presença do PSDB no governo Temer causa um enorme incômodo. Um partido como o PSDB, que tem um projeto nacional, que vai ter candidato à Presidência da República, precisa ter algumas preocupações básicas. O que vamos dizer para a sociedade brasileira em 2018? Vamos defender a continuidade da plataforma do governo Temer? Vamos falar de mudança? Qual vai ser o discurso que teremos condições de colocar em pé? Essas ambiguidades e contradições tornaram-se muito fortes.

— Que avaliação faz do governo Temer? É um governo que gasta todo o seu capital com a sua própria sobrevivência. Os parlamentares partem para cima do governo com garfo e faca na mão. E o presidente vai cedendo a todos os apetites. Cede qualquer coisa para sobreviver. O PSDB está misturado nesse troço. No final das contas, falta capital político e moral para fazer as coisas que precisam ser feitas.

— Acha que o partido deveria desembarcar do governo? Defendo isso há muito tempo.

— Não concorda com a tese de que, ao participar da aprovação do impeachment, o PSDB ficou obrigado a ajudar o governo Temer? Em primeiro lugar, nenhum de nós pode dizer que fez o impeachment. Quem fez o impeachment foi a sociedade brasileira, com a sua mobilização. Mas concordo que seria natural, num primeiro momento, que nós participássemos do governo, para ajudar. Mas logo ficou evidenciado o nível de deterioração desse governo. Nós tínhamos que ter saído. Não saímos. Fomos ficando. A pergunta é: vamos ficar até quando? Vamos sair do governo na antessala da eleição? E vamos dizer o quê? Vamos dizer lá na frente que não temos nada a ver com esse governo? Quem vai dar crédito?

— O senhor é egresso do PMDB. Imaginava encontrar no PSDB um ambiente mais asséptico. Arrependeu-se de ter trocado de partido? Não me arrependi. Mas reconheço que a realidade, para mim, está muito dura. De fato, saí do PMDB para fugir de determinadas práticas. Entrei no PSDB na perspectiva de que encontraria coisa diferente. Mas as práticas condenáveis parece que vieram atrás de mim. Não é possível continuar tomando decisões de costas para a sociedade brasileira. Está complicado.

— A política tem jeito? Estou na política há muitos anos. E nunca imaginei ver tamanha deterioração. A ficha não caiu para o mundo político. O muro é que vai cair na cabeça dos políticos analógicos. Parece que estamos vivendo o roteiro do filme baseado no livro do Saramago: ‘Ensaio sobre a Cegueira’.


Deltan teme que STF impeça prisão de condenados poderosos, inclusive Lula
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Josias de Souza

Prisão após sentença de 2ª instância ‘é para evitar a impunidade’

Coordenador da força-tarefa da Lava Jato em Curitiba, Deltan Dallagnol está apreensivo com o vaivém do Supremo Tribunal Federal. Teme que, depois da decisão que beneficiou Aécio Neves, a Suprema Corte altere a regra sobre a prisão de condenados em segunda instância, para deter a punição de réus ilustres, entre eles Lula. “O receio é que, conforme a investigação tenha se dirigido a uma totalidade de partidos políticos, a políticos relevantes de todo espectro ideológico exista uma espécie de freio por parte do Supremo Tribunal Federal, impedindo a responsabilização de pessoas poderosas”, disse o procurador em entrevista ao blog. (Veja trechos ao longo do post e assista à íntegra no rodapé).

O Supremo aprovou, em outubro de 2016, o encarceramento de pessoas condenadas na segunda instância. A decisão foi apertada: 6 votos a 5. Depois disso, “alguns ministros começaram a querer mudar de ideia”, disse Dallagnol. Desejam que “a prisão aguarde o julgamento de terceira instância (STJ) ou quarta instância (STF)”. Inquirido sobre a situação de Lula, o coordenador da Lava Jato disse acreditar que o TRF da 4ª Região confirmará a condenação imposta por Sergio Moro no Caso do Tríplex. “A valer as regras atuais, ele deve, sim, ser preso no momento seguinte”, declarou o procurador, antes de levar o pé atrás:

“Diante da tendência de rever o julgamento da execução provisória da pena, vários ministros [do Supremo] começaram a dar decisões liminares para soltar réus que foram presos após a decisão de segundo grau. Eles estão fazendo isso contra a decisão proferida pelo pleno do tribunal.” O ministro Gilmar Mendes é um dos adeptos da política de celas vazias, recordou o repórter. E Dallagnol: “Foi uma decisão do tribunal pleno, com efeito vinculante a toda a Justiça. Uma decisão contrária de um ministro retira a credibilidade do próprio tribunal.”

‘Pelas regras atuais, Lula deve, sim, ser preso’, afirma Dallagnol

Uma das inquietações do coordenador da Lava Jato é a ausência de chefões com mandato no rol dos condenados. Ele empilhou os alvos atingidos pela força tarefa de Curitiba: empresários, lavadores de dinheiro, altos executivos da Petrobras… E lamentou: “Faltam os grandes chefes desse esquema criminoso, as pessoas mais responsáveis entre todas por ele, que foram os políticos poderosos que organizaram. Falta a responsabilização deles. E a responsabilização deles tramita exatamente no Supremo Tribunal Federal.”

Para Dellagnol a anomalia pode se agravar se o Supremo permitir que ocorra a combinação de duas novidades: a aprovação de restrições à abrangência do foro privilegiado e a revisão da regra que permitiu a execução da pena já na segunda instância. O procurador avalia que o envio de parlamentares e autoridades da Suprema Corte para a primeira instância do Judiciário seria uma providência benfazeja. Mas pondera: “Se, ao mesmo tempo, [o Supremo] decidir que a pena só pode ser executada depois da terceira, da quarta instância, isso é dar o prêmio de impunidade para todas essas pessoas cujos processos vão descer para a primeira instância.”

‘Falta responsabilizar os grandes chefes’, lamenta o procurador

Dallagnol fez uma avaliação ácida sobre o julgamento em que o Supremo decidiu, por 6 votos a 5, que cabe à Câmara e ao Senado dar a palavra final sobre sanções cautelares impostas a deputados e senadores. Sanções como a suspensão do mandato, por exemplo. A novidade veio à luz para beneficiar o senador tucano Aécio Neves. Faltou “coerência”, disse o coordenador da Lava Jato. “Quando o tribunal dá uma decisão em relação a Eduardo Cunha, dizendo que é cabível, sim, o afastamento dele e, numa situação idêntica, envolvendo Aécio Neves, o tribunal dá uma decisão diferente, todos os cidadãos passam a questionar: peraí, será que tem alguma coisa por trás dessa decisão? Isso coloca em cheque a credibilidade do Judiciário.”

Na visão de Dallagnol, uma deliberação como a que favoreceu Aécio teria de ser “devidamente justificada”, para atenuar a incoerência. Algo que “não aconteceu”. Nesse ponto, o procurador filosofou: “A história, infelizmente, não é feita apenas de avanços no processo civilizatório. Você tem avanços e retrocessos. E nós precisamos aprender a viver com eles e a responder a eles do modo o mais construtivo possível. Eu fico muito contente ao ver a sociedade se envolvendo, se inteirando sobre o que aconteceu, passando a aprender como funcionam as instituições, como funciona o nosso sistema de Justiça. A sociedade pode mudar essa realidade.”

Tratamento diferente para Aécio e Cunha afetou a ‘credibilidade’

No julgamento que favoreceu Aécio, alguns ministros destacaram a conveniência de preservar a harmonia entre os Poderes Judiciário e Legislativo, eliminando os conflitos. Dallagnol tomou distância desse discurso: “Eu não posso concordar com esse argumento, porque existe uma divisão de funções e de papeis. Ao Poder Judiciário cumpre dar a última palavra em toda discussão jurídica. Mais do que isso: essa não é uma decisão contramajoritária do Poder Judiciário, em que ele deveria ficar preocupado com uma crise institucional.”

Tomado pelo timbre, Dallagnol pareceu soar como se preferisse um Supremo afirmativo, não a Corte contemporizadora que se rendeu à caciquia do Senado. “Essa é uma decisão em que, se o Supremo determinasse a prisão ou o afastamento do mandato de um parlamentar acusado com fortes provas de corrupção, ele estaria dando uma decisão altamente majoritária. E mais: se for descumprida, existe uma solução prática para essa questão, que é simplesmente determinar a prisão do senador, para afastar da vida parlamentar.”

Dallagnol diz discordar da tese de que papel do STF é ‘apaziguar’

Em nota oficial, a força-tarefa da Lava Jato informou que são “ideologicamente falsos” os recibos que a defesa de Lula apresentou para demonstrar o suposto pagamento de aluguel do apartamento contíguo ao do ex-presidente, em São Bernardo do Campo. De onde vem a certeza?, quis saber o repórter. “Existem provas mostrando que o dinheiro que gerou a compra daquele apartamento é o dinheiro que veio da Odebrecht”, afirmou o procurador.

Dallagnol prosseguiu: “Não há prova de que ele [Lula] tenha pago alugueis ao longo do tempo. Não existe nenhuma transação financeira. […] Chegou a ser apreendida uma planilha de despesas domésticas do ex-presidente. E nessa planilha constavam o pagamento do condomínio desse segundo apartamento. Agora pergunte se constava o pagamento do aluguel. Não constava. Constava o pagamento do condomínio, o pagamento do IPTU. Mas não constava o pagamento do aluguel.”

Não existe prova de que Lula pagou os aluguéis, disse Dallagnol

O procurador negou que o Lava Jato esteja perto do fim em Curitiba, como dissera o juiz Sergio Moro dias atrás. “Essa afirmação do juiz Sergio Moro, na minha impressão, refelte muito mais um desejo do que a uma realidade.: , disse o procurador. “Basta nós vermos que ele já tinha feito uma declaração semelhante há mais de um ano. Em Curitiba, hoje, nós temos muito ainda por percorrer.”

O coordenador da Lava Jato revelou que, entre os casos ainda pendentes de investigação está o da compra ruinosa da refinaria texana de Pasadena, na época em que Dilma Rousseff era presidente do conselho de administração da Petrobras. Acrescentou: “Nós ainda temos outras áreas para explorar. A investigação suíça da Lava Jato já alcançou mais de mil contas. E menos de 300 foram encaminhadas ao Brasil até o momento. Nós ainda temos que explorar ações contra partidos políticos, ações contra bancos, porque grande parte desse esquema aconteceu por falha do sistema de compliance de bancos.”

Lava Jato está longe do fim, diz Dallagnol sobre previsão de Moro

Veja a íntegra da entrevista com o procurador Deltan Dallagnol

– Atualização feita às 17h52 desta terça-feira (17): O blog recebeu de Cristiano Zanin, advogado de Lula, uma manifestação em vídeo sobre declarações feitas pelo procurador Deltan Dallagnol em relação à situação penal do ex-presidente. Vai abaixo a peça do defensor de Lula:


Se Senado revisar STF abrirá ‘fratura institucional’, declara Ayres Britto
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Josias de Souza

Ex-presidente do Supremo Tribunal Federal, o jurista Carlos Ayres Britto observa com preocupação os desdobramentos do caso do senador tucano Aécio Neves, que eletrifica as relações entre o Senado e o órgão máximo do Judiciário. Em entrevista ao blog, ele declarou: “O que de pior pode acontecer neste caso é o Senado sustar a eficácia da decisão jurisdicional do Supremo. Os senadores não têm competência legal para isso. Seria inconcebível. Se acontecer, abrirá uma fratura institucional exposta.”

Após encontrar-se com a presidente do Supremo, ministra Cármen Lúcia, Eunício Oliveira (PMDB-CE), comandante do Senado, manteve na pauta desta terça-feira a votação sobre Aécio. A maioria dos senadores deseja anular a decisão da Primeira Turma do Supremo, que suspendeu o mandato de Aécio e proibiu o tucano de sair de casa à noite. Para Ayres Britto, a votação não deveria ocorrer, sobretudo depois que o PSDB e o próprio Aécio recorreram, nesta segunda-feira, ao Supremo.

“Ao entrar com mandado de segurança no próprio Supremo, Aécio obriga o Senado a suspender qualquer tipo de deliberação nesta terça-feira”, declarou Ayres Britto. “Foi o próprio senador atingido que bateu às portas do Supremo, reconhecendo que cabe ao tribunal dar a última palavra. É mais uma razão para que nesta terça-feira não ocorra deliberação nenhuma por parte do Senado.”

Presidente da Suprema Corte na época do julgamento do mensalão, Ayres Britto declara-se otimista com os efeitos da Era Lava Jato. “Creio que o país sairá desse processo repaginado”, afirmou. Vai abaixo a entrevista:

— Acha justificável que o Senado desfaça as decisões da Primeira Turma do Supremo sobre Aécio Neves? É inteiramente injustificável. Mas vamos esquecer por um instante o objeto da discussão. Sugiro que nos concentremos no que diz a Constituição em matéria de separação dos Poderes? O artigo 2º diz que são três os Poderes da União, independentes e harmônicos entre si: Legislativo, Executivo e Judiciário. Essa ordem é tão lógica quanto cronológica. Tudo começa com o Legislativo, porque ninguém é obrigado a fazer ou deixar de fazer alguma coisa senão em virtude de lei. O primeiro princípio regente de toda a administração pública é a legalidade. Tudo começa com a lei. O Executivo, como o nome diz, executa as leis. Para isso, baixa decretos e regulamentos. Tudo na ordem lógica e cronológica. Mas é preciso que haja um Poder que diga se o Legislativo editou as leis de acordo com a Constituição e se o Executivo editou seus decretos e regulamentos de acordo com as leis. Esse Poder é o Judiciário. Tudo afunila para o Judiciário. O Judiciário não governa, mas impede o desgoverno. Isso é lógico, é civilizado. O mundo ocidental democrático se comporta assim.

— A última palavra, em qualquer hipótese, é do Supremo Tribunal Federal? Sim. Quando você olha para o Judiciário, enxerga uma estrutura: os tribunais superiores, os tribunais regionais federais, os tribunais estaduais, o tribunal eleitoral… Todos estão sob a jurisdição última do Supremo. É o Supremo que encima o Judiciário, é ele que está no ápice, no topo do Poder. Você vai ao artigo 102 da Constituição e verifica que está dito lá: compete ao Supremo a guarda da Constituição. Então, quando o Supremo fala, acabou! Quem quiser recorrer, recorre para o próprio Supremo. Há o habeas corpus, o mandado de segurança, embargos de declaração. O jogo consticucional que pode ser praticado numa democracia é esse.

— Ao recorrer ao Supremo Aécio Neves joga o jogo correto, não? Sem nenhuma dúvida. Ao entrar com mandado de segurança no próprio Supremo, Aécio obriga o Senado a suspender qualquer tipo de deliberação nesta terça-feira. Foi o próprio senador atingido que bateu às portas do Supremo, reconhecendo que cabe ao tribunal dar a última palavra. É mais uma razão para que nesta terça-feira não ocorra deliberação nenhuma por parte do Senado.

— Se o Senado levar adiante a ideia de se autoconverter em instância revisora de decisões do Supremo, quais serão as consequências? O que de pior pode acontecer neste caso é o Senado sustar a eficácia da decisão jurisdicional do Supremo. Os senadores não têm competência legal para isso. Seria inconcebível. Se acontecer, abrirá uma fratura institucional exposta.

— Há algum risco de a Primeria Turma ter exorbitado de suas atribuições ao punir Aécio? Não. Basta ler o artigo 102, inciso 1-B. Estabelece que cabe ao Supremo, entre outras coisas, julgar os membros do Congresso Nacional nas infrações penais comuns. Você pode dizer: Ah, por desencargo de consciência, vou verificar as competências do Congresso, enumeradas no artigo 49 da Constituição. Não há neste trecho nada que habilite o Congresso —seja em reunião conjunta, seja em sessões do Senado ou da Câmara— a sustar atos jurisdicionais do Supremo. Não existe isso! Não tem! Nem poderia ter. Do contrário, a Constituição seria incoerente. O Congresso não tem competência para sustar decisões do Supremo.

— A decisão da Primeira Turma do Supremo, tomada por 3 votos a 2, baseou-se no artigo 319 do Código de Processo Penal, que relaciona sanções cautelares ‘diversas da prisão’, para punir Aécio. Acha que está correto? É preciso deixar claro que a Primeira Turma não incorreu em esquisitice, em bizarrice, em esdruxularia deliberativa. Longe disso. O que a turma fez é perfeitamente cabível do ponto de vista técnico. Não quero dizer com isso que seja uma decisão insuscetível de críticas. Isso é secundário. O que interessa é que a decisão é tecnicamente defensável. Em Direito, apressados comem cru. Não se deve superficializar o debate. Primeiro, é preciso entender o seguinte: quando a Constituição fala em prisão —e fala umas oito ou nove vezes— é prisão entendida como trancafiamento em estabelecimento do Estado, seja uma cela na delegacia de polícia, seja uma penitenciária. Isso é para cumprimento de pena, depois da sentença condenatória. A Constituição não fala em prisão domiciliar, recolhimento em domicílio. O texto constitucional é radical. Quando fala em prisão é no sentido de carceragem.

— Como surgiu o recolhimento domiciliar noturno? Numa lei recente, salvo engano de 2012, os congressistas modificaram o Código de Processo Penal. O artigo 312 do Código Penal estabelece quatro pressupostos para a decretação de prisão preventiva. O que fez o legislador no artigo 319? Ele decidiu suavizar a coisa. Disse: ‘vou evitar o encarceramento’. Então, anotou-se no artigo 319 que poderão ser adotadas como medidas cautelares diversas da prisão a suspensão da função pública e o recolhimento domiciliar noturno. Muitos dirão: ah, isso é dourar a pílula, porque recolhimento domiciliar à noite é prisão. Não é! Digo que não é porque a Constituição só considera como prisão o trancafiamento em estabelecimento prisional do Estado. Como se não bastasse, a própria lei, deliberadamente, oferece ao julgador um elenco de medidas diversas da prisão, alternativas à prisão. Não é invencionice. Está escrito na lei aprovada pelo Congresso. Então, a Primeira Turma do Supremo não incorreu em nenhuma esdruxularia interpretativa. Nenhuma!

— Portanto, a aplicação de sanções diversas da prisão, como previsto no Código de Processo Penal, não fere o artigo 53 da Constituição, que prevê a manifestação do Legislativo sobre prisões em flagrante dos parlamentares? Uma coisa não se confunde com a outra. Está claro que um parlamentar não poderá ser preso a não ser em flagrante de crime inafiançável. Quando houver a prisão, nessas circunstâncias, em 24 horas a Casa respectiva —o Senado ou a Câmara— delibera sobre a decisão do Supremo. E pode relaxar a prisão. Isso não muda. Mas no caso que envolve o senador Aécio, não se trata de prisão. Trata-se de recolhimento domiciliar, previsto na lei como medida diversa da prisão.

— Está otimista ou pessimista com os rumos das investigações anticorrupção? A vida nos impõe um visual holístico, sistêmico, equilibrado sobre as coisas. Devemos fugir da visão caolha. Acontece no inconsciente da gente um processo freudiano. Funciona mais ou menos assim: um olho da gente lacrimeja ao ver coisas como a dinheirama do Geddel Vieira Lima, num apartamento de Salvador. Mas o outro olho brilha ao perceber que esses milhões só estavam ali porque os paraísos fiscais, submetidos aos modernos sistemas de controle, deixaram de ser convidativos. Estamos evoluindo. E vamos aprendendo a ver as cisas com um olho na missa e outro no padre. Creio que o país sairá desse processo repaginado.